Lucía Dammert: “Los procesos de reforma policial son largos y profundos, por eso debemos comenzar cuanto antes”

A más de diez meses del estallido social de octubre, todavía no hay mucha claridad sobre si acaso habrá reforma policial en Chile. El sitio web "Policía y Democracia" conversó con Dra. Lucía Dammert sobre seguridad y reforma policial.

Fuente: policiaydemocracia.org

 

Queríamos comenzar tendiendo un puente con el propósito de esta plataforma, que busca empujar una conversación en torno al poder policial y la democracia. ¿Qué dirías tú que es una policía democrática? ¿Crees que la pregunta es relevante para estos tiempos?

Me parece muy relevante, pues nos lleva a discutir un concepto que en Chile se tiene por dado. Mucho del establishment político y policial asume que, porque vivimos en democracia la policía es democrática. Ahora, “policía democrática” no es un concepto unívoco. No se trata de cumplir tres o cuatro requisitos y ya estás.

Hay un artículo muy interesante de Michelle Bonner, publicado recientemente en Policing & Society, que muestra que “Policía Democrática” hay desde la izquierda a la derecha, y que el concepto se utiliza para demostrar un cierto cambio institucional. Se trata de un concepto que debe entenderse de forma contextualizada, por lo cual pienso que, en el caso chileno, una policía democrática debería tener los siguientes elementos:

En primer lugar, debe tener gobierno civil, esto es, niveles de autonomía muchísimo más bajos que los que tiene hoy. Debe tener, en este sentido, una vinculación con la política criminal, no una auto-determinación a nivel de política criminal.

Segundo, debe tener transparencia y corresponsabilidad. Se tiene que poder saber cuántos funcionarios policiales son, dónde están, quiénes los forman. Además, debe haber corresponsabilidad en la formación y en la administración, entre policías y civiles.

Un tercer elemento es que debe haber ínfimos niveles de impunidad respecto a los usos excesivos de violencia, así como también mayor monitoreo y evaluación de sus tácticas. No creo que el mundo civil deba definir las tácticas de la policía, porque esa es parte de su autonomía profesional. Pero sí creo que uno puede tener una voz, como ocurre en muchos países. ¿Está bien el uso de blindados en las comunas más pobres de Chile, donde ni siquiera hay caminos asfaltados? Ese tipo de decisiones pueden ser contrastadas en un diálogo cívico – policial.

Estos tres elementos, en conjunto, nos llevan a pensar, por ejemplo, que todos los hechos de violencia policial no pueden ser resueltos en sumarios administrativos, donde la policía es juez y parte.

Por último, es relevante el tema de la organización interna. En la Policía de Investigaciones, por ejemplo, uno tiene más espacio para una policía más profesional. Hay ahí también más posibilidades de ascenso al interior de la institución. La rigidez en la división oficiales-suboficiales es excesiva. Sabemos que estos son procesos de largo plazo, y por eso debemos comenzar estas reformas cuanto antes.

Con todo, me gustaría aclarar una última cuestión. El hecho de no tener una “Policía Democrática” no significa que tengamos una policía dictatorial. Lo que el déficit significa es, simplemente, que la policía está más lejos de ese ideal democrático.

¿Con qué sensación te quedas tú con el cambio de gabinete y la cuenta pública del presidente, en el horizonte mencionado?

Desde 1990 en adelante, al mundo político no le ha interesado la reforma de Carabineros, porque la institución ha logrado construir cotos de poder muy importantes. A inicios de los 90’ éstos estaban representados por la Asociación de Generales en retiro, que se involucraban incluso en el debate legislativo. Este poder se apoyaba en los niveles de confianza de la policía por parte de la ciudadanía. Los políticos “no se metían” con la policía, porque eso podía implicar no contar luego con su apoyo.

Creo que en los últimos años se abrió una ventana de oportunidad, que es casi una tormenta perfecta, a partir del fraude de Carabineros, la Operación Huracán, el “profesor Smith” y el “18 de octubre”. En el medio estuvo el asesinato de Catrillanca, pero como éste ha habido muchos otros casos.

Se trata de una serie de escándalos que llevaron al mundo civil a hablar de menos autonomía, incluso, ¡de gobierno civil!, cuestión que a mí me tenía impactada. Pero la ventana de oportunidad se cerró, de algún modo, con la pandemia. Ésta volvió a poner en la palestra la comprensión de la policía como una institución protectora, un “amigo en tu camino”, y Carabineros, que tiene una capacidad comunicacional envidiable, ha logrado instalarse como el único que está “afuera” cuidándonos del virus. Eso hace que suba la confianza en Carabineros. Si se le suma el miedo al crimen, ese discurso que siempre ha estado presente en nuestro paisaje, volvemos a un escenario de inmovilidad.

Recordemos que durante los últimos cuatro o cinco gobiernos la principal medida para enfrentar la delincuencia ha sido aumentar la dotación de Carabineros, y este gobierno es una representación de eso. Mi duda es qué va a hacer la izquierda, cómo se va a reconfigurar. También me pregunto por la Centroizquierda, pero me generan menos dudas, porque ha sido gobierno y siempre ha tenido una relación más flexible con la policía. Me pregunto cómo será la respuesta de la izquierda para mantener este momento en que parecería plausible pensar en una reforma, luego de todo lo que hemos sabido: violencia, violaciones a derechos humanos, etc. Creo, sin embargo, que son cuestiones que debemos pensar para otro gobierno, porque en este gobierno esa oportunidad ya se perdió.

Se podría pensar que la cuarentena vuelve a situar en el centro de nuestra vida común un tipo de labor policial que requiere, para su éxito, de legitimidad, confianza, que funcione por consenso, no solo mediante coacción. Pero tú has mostrado en diversas investigaciones que la alta confianza con que contó Carabineros habría sido un escollo para llevar a cabo las reformas necesarias. ¿Cómo poder conciliar estos dos fenómenos, la necesidad de legitimidad y los problemas que ésta puede acarrear?

Justo en este momento estoy escribiendo sobre ese tema. Carabineros es multifacético y multifuncional (cada vez que alguien necesita hacer algo va a Carabineros, ya sea por un parte de tránsito, la pérdida de carné, etc.) La institución ha logrado que la gente la vea “en pedazos”, es decir, que distinga su opinión sobre Carabineros en general, de la opinión sobre Carabineros como quien controla las manifestaciones, de la opinión de los carabineros que hacen “otras cosas”.

Mi impresión es que esta disociación ha permitido que se instale un cierto reconocimiento respecto de la labor que Carabineros cumple en la pandemia, pero que al mismo tiempo siga identificando críticamente otras funciones como el control del orden público. Pienso que si volviéramos a las marchas, y a las prácticas que mostró Carabineros en 2019, la confianza volvería a bajar. La gente logra identificar las distintas secciones, como si hubiera “dos almas” de la institución.

Esto es favorable, porque nos habla de que no hay una institución quebrada, en el suelo, que sea irrecuperable, sino una institución que puede ser mejor, y que para ello requiere potenciar este “lado”, que es el lado “efectivo”, que está en la calle, previniendo el delito, pero también, hoy, los contagios. Son acciones que, por lo demás, el Estado no tiene a nadie más que las haga.

Mi impresión, entonces, es que ese “amor – odio” está presente y Carabineros aprovecha eso por medio de una estrategia comunicacional que los lleva a potenciar los aspectos que la ciudadanía quiere (caballerosidad, protección, etc.), pero a la gente no se le olvida lo que pasó antes. Además, me parece, existe la sensación de que no se han emprendido los pasos de transformación institucional esperados. ¿Implica esto refundar o reformar? En los círculos académicos y políticos se ve cierto consenso para refundar Carabineros, pero si uno escucha a la gente, pareciera haber más ánimo de reforma que de refundación.

¿Piensas que ahora estamos mejor equipados para medir la confianza policial a futuro, en el mundo post Covid? Tú has sostenido que la histórica confianza en Carabineros tenía que ver, en parte, con que no se desagregaba adecuadamente la información (no se distinguía entre grupos con contacto y sin contacto con la policía, entre grupos etarios, socioeconómicos, etc.). ¿Cómo hemos venido midiendo la confianza como país y cómo crees que podríamos mejorar?

La confianza es un concepto demasiado amplio, no nos dice casi nada. Uno podría ir más al detalle y separar tres elementos: confianza, satisfacción y legitimidad.

En los sectores populares hay menos confianza que en el sector alto; en los jóvenes menos confianza que en los viejos. Pero los resultados más grandes ya no nos sirven. Son los detalles los que nos sirven para saber si hay prácticas desiguales frente a ciertos grupos, por ejemplo, para saber cómo se comporta la policía frente a los jóvenes de sectores populares.

Ahora, cuando uno quiere emprender un cambio institucional, es mucho mejor el concepto de satisfacción, porque permite mirar a quienes han tenido contacto con la policía, qué tipo de contacto han tenido, y cómo la valoran en sus diferentes actuaciones. Una policía puede ser valorada por sus tareas accesorias, pero mal evaluada en el control y prevención del delito, que es su función primordial. Es lo que pasa con Carabineros. Quienes han sido víctimas de delitos y han interactuado con la policía tienen una percepción peor sobre el desempeño de la policía.

El concepto de legitimidad, por su parte, mira a otros factores, como el trato justo que debe brindar la policía, la percepción de que representa a la sociedad, que tienen nuestros mismos valores, etc. Creo que, por ello, de aquí en adelante deberíamos intentar trabajar con los tres conceptos separadamente.

Otro aspecto relevante es que la policía debe comenzar a ser investigada desde adentro. ¿Cuál es la percepción de los funcionarios(as) respecto de su relación con la comunidad? ¿Qué sienten sus miembros respecto de su trabajo cotidiano? Sobre esto, en Chile no hay nada, porque la policía es una institución completamente hermética.

¿Y ese hermetismo institucional tu lo ves como una cuestión excepcional del caso chileno?

En general las policías son herméticas, pero el caso chileno es especialmente preocupante. Podemos tomar el caso de Colombia, que también tiene una policía nacional de corte militar. Ahí sí existen acuerdos con investigadores(as) para hacer estudios. No estudios privados o secretos ni estudios con personas que no saben realmente de policía, que es lo que sucede acá. Si tu le dices a Carabineros que no tienen relación con el mundo académico te dicen “sí, hemos contratado unos ingenieros para hacer un flow de negocios”. ¡Qué bien!, pero lo que necesitamos es investigación sobre temas policiales.

Como la política no le ha querido “hincar el diente” a este tema, lo que tienes son niveles muy altos de autonomía. Esa autonomía hace, por ejemplo, que si tu solicitas información por transparencia, lo que te llega es poco y nada. En la Policía de Investigaciones hay mayores niveles de apertura, pero siguen siendo deficitarios. Es paradójico, porque a ellos les vendría bien que se visibilizaran ciertas cosas, como que los suboficiales enfrentan situaciones super precarias en muchos territorios, que no todo es tan perfecto como uno lo imagina. Pero bueno, lamentablemente no hay mucho interés por la investigación externa. Menos aún si en Chile –y en la región– se les ha dado a las policías autonomía para entregar grados académicos, inclusive doctorados.

Hay una arista o dimensión de la reforma policial que no ha recibido demasiada atención: la privatización de la seguridad y la privatización de la función policial. Junto a otros investigadores –Mauricio Duce, por ejemplo– has llamado la atención sobre esto. ¿Cuál sería tu diagnóstico respecto de la privatización de la seguridad en Chile y cómo eso estaría impactando en la función policial?

Éste es un terreno súper fértil para la industria de seguridad porque es un país con mucho miedo. Ahí donde tienes una población desesperada porque cree que va a ser víctima de un delito, la venta de “espejitos de colores” es perfecta. Entonces, se equipa a todo el mundo con su “botón de pánico”, con su alarma comunitaria, con su cámara que habla, etcétera.

El principal problema que tiene la industria es que está demasiado vinculada con la institución policial. En Chile podría existir una Superintendencia de Seguridad Privada, pagada por las mismas empresas reguladas –como ocurre con la fiscalización de la banca– donde tú tengas un especialista civil en blindaje, un especialista civil en cámaras, un especialista civil en globos aerostáticos. Eso permitiría tener una discusión con la industria mucho más pareja y no lo que pasa hoy, donde la industria instala, por ejemplo, que la cámara infrarroja con reconocimiento facial es lo que todo el mundo usa. Queda eso y nadie puede contrarrestarlo. En el Ministerio del Interior, obviamente, nadie sabe de estos temas.

Además, el hecho de que exista el OS10 de Carabineros, que se encarga de la seguridad privada, hace que se establezcan incentivos perversos. En algún momento hice un esfuerzo por mirar las empresas de seguridad y las direcciones de seguridad municipales. En casi todas –diría que el 90% de los casos– los encargados son ex generales o ex coroneles de Carabineros. La explicación que se da es que esa es la mejor forma de conducir la conversación con Carabienros, que es la entidad que regula, que entrega los permisos y que aplica las multas.

Esto no sería problema si Carabineros no fuera juez y parte. Lo que sucede en la práctica es que, si trabjas en Carabineros y te llama un general en retiro, que ahora es gerente de una empresa, tu le vas a decir “sí, mi general”. Carabineros no debería tener esta función de regulación. Además, eso liberaría mucho trabajo, horas hombre y horas mujer (aunque principalmente horas hombre).

Finalmente, también hace falta regulación de ciertos temas. Como éste es un país con alto temor, ocurre que los alcaldes –algunos– se hacen unos verdaderos festines mostrando la incorporación de la última tecnología, pero que no ha sido probada en ningún lado. A nivel central, podemos recordar al ministro Blumel, anunciando la compra de cien millones de dólares en cámaras de cuerpo para la policía. Y esto, a pesar de que hay cerca de cinco meta-análisis ya publicados que dicen que eso no sirve para lo que él estaba diciendo. Esto es como ir a ponerse la vacuna rusa, haciendo grandes salidas comunicacionales. Todo esto empantana la conversación.

Una última pregunta, sobre algo que tú mencionaste de pasada, tiene que ver con el tema de la equidad de género. Esta es una cuestión que señalan tanto el informe de la comisión que se convocó en el Senado como del Consejo de Reforma que convocó el presidente Piñera. Existiría una división, por prejuicio, que haría que a la mujer se le relegue a ciertas tareas “de segundo orden”. ¿Crees tú que es importante avanzar en ese frente? ¿Cuáles crees que serían las ventajas –más alla de evidentes consideraciones de justicia– de avanzar en medidas de equidad de género al interior de la institución?

Es urgente. La cultura patriarcal y machista es bastante violenta. Muchos estudios muestran que cuando hay policías mujeres la respuesta frente a ciertos problemas es distinta.

Ahora bien, no es solo un tema de cuotas o incluir más mujeres. Acá tiene que producirse un cambio efectivo en la formación policial. Mientras una funcionaria siga siendo tratada como “mijita”, de forma casi condescendiente, con altísimos incentivos para que dejen la carrera, es difícil que se produzcan transformaciones sustantivas. Por ejemplo, si tu quedas embarazada, sales y luego vuelves a la institución, pero con menos puntos. Entonces, como esas “circunstancias” no están debidamente consideradas, tienes muchas funcionarias que terminan en las direcciones de familia o direcciones administrativas.

La inclusión de las mujeres es necesaria, entonces, por la justicia, porque se avanzaría en la modernización institucional y porque ofrecen respuestas distintas. Pero también es necesaria para transformar el sistema de formación y para revisar los mecanismos de crecimiento en la carrera. Como se crece por antigüedad, las mujeres que tienen que salir para tener hijos(as), van a crecer de diferente forma. Esto empeora todavía más si existen mecanismos perversos de jubilación anticipada.

La incorporación de la mujer puede operar como una suerte de racimo, en el sentido que puede permitir abrir una serie de temas cuya discusión ha estado invisibilizada. Puede llevarte a discutir los modelos de integración con la comunidad y las tácticas operativas. También puede provocar una discusión sobre incorporación de personas pertenecientes a pueblos originarios, no solo como sub-oficiales sino también como oficiales. La mayoría de los sub-oficiales no son gente que viene de las zonas céntricas o zona oriente de Santiago. Son personas de sectores populares, del sur del país.

Mostrar que existe la posibilidad de romper el techo de cristal sería una cuestión importante. Eso requiere revisar el escalafón y también los “premios” que tiene la institución. Porque sabemos que existen premios. Me gustaría saber, por ejemplo, cuántas mujeres son agregadas internacionales.

Lamentablemente, las policías en el mundo entero son machistas. Yo voy a muchos congresos de jefes policiales y tienen planes paralelos para las eposas: ir de shopping, o cosas de ese estilo. Nadie imagina que puede haber esposos. Me pregunto qué pasa si llegan esposos. Bueno, tendrán que ir de shopping también. Esto muestra que podemos avanzar, se puede avanzar mucho más.